German Dharma Punx Forum

[eldot]

na, stefan, dann fang ich doch mal hier an mit dem topic.

da ich von hause aus gegenüber autoritäten gerade im spirituellen bereich äußerst misstrauisch bin, bin ich den größten teil meines bisherigen weges ohne eine solche gegangen.
im tiefsten tal der verzweiflung hatte ich dann jemanden, der mir wieder ein stückchen die richtige richtung gewiesen hat. allerdings hat eine befreiung (um die es ja bei dem weg m.e. geht) erst mit dem widersetzen gegen diese autorität und dem vertrauen auf die innere herzensstimme stattfinden können, und es kam zum (häßlichen) bruch mit dieser person.

mich interessiert nun, ob das ein allgemeines entwicklungsmuster ist, das in einem 'meister-schüler'-verhältnis zwangsläufig angelegt ist?
wie sind eure erfahrungen?
teilt mit mir jemand die vision von absoluter freiheit nicht nur im politischen sondern auch spirituellen sinne und einer spiritualität, die ohne gurus, meister, priester oder sonstige mittler auskommt?


(anregend zu dem thema (u.a.) find ich ja immer wieder den humor von karl renz )

[BrunX AnGyo]

hey flo!
seeeehr schönes thema!
schüler lehrer beziehung ist auch etwas, was mich viel beschäftigt hat und noch beschäftigt.
wo fang ich da am besten an..
also, ich komme politische auch aus einer antiautoritären ecke.. ganz klar und früher auch gern mal radikal dabei...
jedoch hab ich schon früh unterschieden, in bezug auf "autoritäten" ...
so habe ich leere amtsautorität, staatsautorität, etc.. immer alskonsequent fragwürdig angesehen und sehe das auch heute noch so..
auf spiritueller ebene war es aber etwas anders..
ich hab früher sehr straightes, traditionelles karate-do geübt. beim training hab ich meinem sensei völlig vertraut und ihn anleiten und sogar "führen lassen" .. ich war zeitweise "meisterschüler" und somit in einer lehrer-schüler beziehung, wie sie in traditionellen kampfkünten mit, mit z.b. zenbackround üblich sind...
ich hatte jedoch zu jeder zeit die wahl.. keine gehinrwäsche, kein bedingungsloser gehorsam (es sei denn ich habe mich für einen zeitraum. sprich einer trainingseinheit, dazu freiwillig entschieden fucking gehorsam zu sein;-), keine abhängigkeiten! ich wusste auf was ich mich einließ und habe dadurch viel gelernt (.. und meine sprungelenke und knie verschlissen) mein sensei hat mich dann auch gehen lassen, ohne streit, etc..
ich denke, wenn wir bei jedem training erst die vorschläge unseres trainers ausdiskutiert hätten und dann über das weitere üben abgestimmt hätten, hätte das nicht funktioniert...
aber tatsächlich... mein sensei hatte anhung von tradition, und den inneren wichtigkeiten des übungsweges.. auf dem neusten stand der sportwissenschaften war er jedoch nicht.... aber solch risiken geht mensch halt ein.. und wenn du drogen als lehrmeister beansprucht hast, weißt du wovon ich rede ...

allgemein denke ich das der weg zur befreiung mit einer sangha und einem (passenden!!) lehrer eher zu finden ist, als alleine..
natürlich ist jede interaktion mit deiner in- und umwelt auch dein direkter guru, aber ich denke das ein lehrer schon manchmal konkreter und situativ bestimmter hilfestellung geben kann..
prüfen muss mensch diese menschen, die da von sich behaupten lehrer zu sein! und dann müssen sie noch zu einem passen.. und das ist das schwierige, glaub ich.. weil wir ja noch so oft in egozentrischen illusionen verstrickt sind, ist es nicht immer so leicht zu verstehen, wer, oder was zu einem passt... ich selber prüfe das schon sehr lange..
in der tradiition, in der ich soto-zen praktiziere gibt es verschiedenen stufen des "einstiegs sich ganz auf die sache einzulassen" ..vor einem jahr hab ich initiiert. das heißt, das ich mich auf bestimmte buddhistische richtlinien eingelassen hab, mit dem festen vorsatz, mich an ihnen zu orientieren und sie als stütze meins spirituellen alltags anzunehmen... es gibt keine sünde im buddhismus wie ich ihn kennengelernt habe.. es gibt nur "ursache und wirkung", sprich "karma" .. nichts und niemand wird mich also für nichteinhalten der richtlinien "bestrafen"
... wenn ich drogen nehme werden sich dementsprechende (aus)wirkungen einstellen.., wenn ich sexuell unklar bin, manipuliere, ausbeute, missbrauche, verletze, töte etc... wird das (aus)wirkungen haben... kein guru oder lehrer muss mir das erzählen.. ich werde das am eigenen leib selber erfahren....
nun praktizier ich in der tradition von claude anshin thomas... ich bin sogar mitlerweile soweit, das ich ihn "meistens" als meinen lehrer ansehen würde.. sein "offizieller" schüler bin aber noch nicht... genau wegen diesem "meistens" ....
trotzdem erlebe ich ihn als authentisch und absolut vertrauenswürdig und wenn ich irgendwann soweit bin, würde das wohl mein lehrer sein, wenn wir beide das dann denn wollen ...

brüche mit lehrern können sicherlich auch von großen nutzen sein auf dem weg.. in vielen biographien von menschen die jetzt selber dharmalerhrer sind, wirst du solche ereignisse finden... lehrer sind dann auch nur fahrzeuge, die einen ein stück weiterbringen.. und wenn du vom wasserweg, auf den landweg wechselst, wirst du auch nicht die ganze zeit das boot mit dir rumschleppen, auch wenn es dir mal gute dienste geleistet hat ..

absolute freiheit halte ich für eine nette idee. das was aber dahinter stecken könnte.. kann mensch jedoch nur erfahren, wenn mensch die idee davon loslässt..

ich weiß jetzt gar nicht ob ich jetzt hier was klares zu dem thema beigetragen hab, aber schauen und reagieren wir mal...
im moment bekomm ich nichts klareres getippt..

glück und freiheit!

[eldot]

hey brunX,
is doch einigermaßen klar (ausführlich ists allemal )
find deine gedanken zum thema jedenfalls spannend.
möchte ein paar erwiderungen tun:
1) von 'leeren', hohlen (pseudo-)autoritäten brauchen wir hier glaub ich gar nicht zu reden (oder?) bin da zumindest einig mit dir.

2) es gibt eine natürliche autorität, die aus einer gewachsenen reife und weisheit entsteht. in der begegnung mit einer solchen autorität unterscheide ich aber zwischen einem (kindlichen) sich unterordnen (wie subtil auch immer!) und einem respektvollen gegenübertreten auf augenhöhe, in der gewissheit, dass diese autorität nicht mehr wissen kann, als das eigene herz (die innere göttlichkeit).

3) beim erlernen von techniken mag das mit dem verhältnis lehrer-schüler anders liegen. da ich (in spiritueller hinsicht) absolut kein techniker bin, kann ich da nicht viel zu sagen...

4) bzgl. 'egozentrischen illusionen' bin ich überzeugt, dass es ebenso keinen lehrer/guru gibt, der komplett frei von egostrukturen ist, eine spirituelle meisterschaft also allenfalls im relativen besteht. die rolle eines lehrers birgt aber eben in sich die gefahr und die verlockung der manipulation/des (macht)missbrauchs,und das kann mitunter so subtil sein, dass man es nicht merkt. ich red hier also nicht von so plakativen 'gehirnwäsche'-beispielen, aber wenns um befreiung geht, ist sowas immer ein irrweg.

5) absolute freiheit kann jeder hier und jetzt erfahren, wenn er die idee loslässt, er müsse erst die idee von absoluter freiheit loslassen, um absolute freiheit erfahren zu können

buenas noches,
flo

[BrunX AnGyo]

.. na dann scheinen wir uns ja einig zu sein
..diese ansichten, gepaart mit entschlossenheit, hingabe und dem verwurzelt sein in einer authentischen, diziplinierten, spirituellen praxis sind super vorraussetzungen für eine gute lehrer-schüler-beziehung, denk ich....

[eldot]

denke auch, mit dieser kombination dürfte es kein autoritäten-'problem' geben, ob mit lehrer-schüler, oder ohne.
einzig das wort "diszipliniert" passt für mich nicht rein (klingt so nach selbstzucht,-kasteiung und kopfgeburt..)
ich habe lange zeit unter der vorstellung gelitten, ich hätte (allgemein) zu wenig disziplin (bin auch ein faules stück ), und müsse mich disziplinieren.
seit ich von dieser vorstellung abstand genommen habe fällt es mir leichter, die dinge, die anstehen zu tun (bzw. nicht darunter zu leiden, wenn ich ein vorhaben mal nicht geschafft habe).
und das ist für mich wieder ein schritt richtung freiheit.
also, könnten wir uns auch nur auf "authentische spirituelle praxis, entschlossenheit und hingabe" einigen ?
oder trägt disziplin auch zur befreiung bei ??

[BrunX AnGyo]

.. nun ja.. ich selber bin z.b. süchtiger... die diziplin, keinen suchtmitteln zu erliegen ist für mich (und somit für meine praxis) (über)lebensnotwendig..
die diziplin, jede woche ins zendo zu gehen, jeden morgen zu meditieren, mich nicht meiner wut und meiner unwissenehiet hinzugeben, darauf zu achten niemanden schwerwiegend zu verletzten (mich eingeschlossen), mich nicht der selbstkasteiung, als ersatzkonzept zuzuwenden, zum atem zurückzukommen, heilsame strukturen aufzubauen und zu bewahren, unheilsame konditionierungen zu tranzformieren, etc... das alles find ich schon recht wichtig und richtig.. das wort diziplin ist daher für mich nicht negativ besetzt und ja! trägt zu meiner befreiung bei...
..aber das alles steckt selbstredend auch, in den ebenfalls unzureichenden begriffen, "entschlossenheit und hingabe" .. eigenschafften die mensch auch einem terroristen nachsagen könnte ..
..um den bogen zum anarchismus zu schlagen.. wie ist dieser praktisch denkbar, ohne (selbst)diziplin? selbstdiziplin bedeutet in diesem zusammenhang schließlich auch einen reflektierten umgang mit seinem/ihrem egoismus.. anarchismus und auch ein spiritueller weg bedeutet eben nicht machen was "ICH" will, sondern machen, was dem glück, der zufriedenheit und freiheit aller dient.. dabei gibt es dann keine trennung mehr, zwischen ICH und allen... es gibt keine freiheit, die darauf beruht anderen ihre freiheit zu nehmen.. und darin liegt die diziplin.. einen weg zu gehen, auf dem ich erkenne, was der tatsächliche kern meiner freiheit ist (die dann, meiner vermutung nach, eigentlich gelöst ist von dem begriff "meiner" und gelöst ist von jeglicher begrifflicher trennung) ...
das hier sind aber alles nur wörter.. was sie im endeffeckt bedeuten können misst sich an dem was wir tun und nicht allein an dem was wir so von uns geben.... daher ist es völlig wurscht, wie wir das ding jetzt nennen

[eldot]

so schön definiert, kann ich gut mit dem begriff "disziplin" leben.
anarchismus ist für mich konkret gar nicht vorstellbar. es ist mein herz, das seit jahren mit ihm und der darinliegenden freiheitsidee verbunden ist (und das seit kurzem die verwandschaft mit dem spirituellen weg entdeckt hat).
ich versuche ihn in deiner definition so gut zu leben, wie ich kann; als gesellschaftliche vision kann ichs mir aber echt nicht ausmalen, würds aber einfach mal drauf ankommen lassen, "wenn das alle machen würden"