German Dharma Punx Forum

[SxEric]

Ich war vor ca einem viertel jahr in einem traidtionell japanischen sushi restaurant essen, dass von einem etwas älteren ehepaar aus japan geführt wird.. ich wollte mir dort so eine daruma figur kaufen und fragte den besitzer danach.. nach einer freundlichen unterhaltung erklärte er mir, dass zen weder buddhistisch oder shintoistisch, sondern einfach nur zen wäre..

wie seht ihr das? ist zen eigendlich buddhistisch, oder könnte man eher sagen, zen wäre universell und nur auf dem boden des buddhismus gewachsen?

[sonja]

puh ...
also das ist ja eher ne diskussion, die akademisch gebildete theologen führen würden.

aber vielleicht (und das vermute ich irgendwie recht stark) meinte der japaner, eher sinnbildlich subtil, dass buddhismus auch nur ein konzept, eine schublade ist. vielleicht ist zen für ihn das absolute, die leere schlechthin, wohingegen buddhismus verknüpft ist mit konzepten wie religion/kultur/etc.

da ich selbst aber keinen plan von zen hab (außer den übrlichen vorurteilen, dass man da nur grau tragen darf *... das warn scherz*), will ich mich da eigentlich lieber enthalten.
im tibetischen buddhismus kreucht und fleucht es ja nur so vor kultur, kunst und (hlfreichen!) konzepten und da ist die leere durch die ihr eigenen millionenfachen möglichkeiten repräsentiert. (weil, leere ist ja nicht leer sondern eher offen)

ähm, bin ich verständlich?

[BrunX AnGyo]

..jo.. rein religionshistorisch gesehen ist "zen" schon buddhistisch.. hervorgegangen aus dem indischen "dhyana-buddhismus", den boddhidharma nach china brachte, wo er dann zum "chan" wurde und schließlich von dogen zenji (gründer des soto-zen) und anderen patriarchen in japan als zen etabliert wurde..
in china gabs ne priese taoismu und konfuzunismus dazu, und in japan dann halt hier und da noch was shinto ...
nach einigen klerikalen verirrungen, den der buddhismus an einigen stellen (auch in japan) im ersten jahrtausend hintersich gebracht hatte, war dann zen eigentlich wieder so etwas wie eine konservative revolution, die sich wieder ganz auf das wesentliche des buddhismus fokussierte.. auf so sachen z.b. wie wie die "achtsamkeit" und das "erwachen"... und esoterischen klimbim im großen und ganzen wegließ...

aber genau solche sachen sind halt nicht an religöse konzepte gebunden, somit verträgt sich zen halt mit allen anderen (ernsthaften) spirituellen wegen .. somit ist zen nicht an den buddhismus gebunden und kann in jeder religion praktiziert werden..
(wobei der buddhismus selber, bis zu einem gewissen grad an keine religion gebunden ist

zu unterscheiden wäre also zen und zen-buddhismus .....
..aber alles halt nur begrifflichkeiten die nur in der "relativen wirklichkeit" von belang sind und nix mit der wahrheit zu tun haben .....

[Annika]

Ich kann euch nur zustimmen.

Zen kann man in jeder Religion praktizieren, z.B habe ich einen Freund, der evangelischer Priester ist und Zen praktiziert. Und somit ist es "universell" einsetzbar. Im Grunde ist dies der Buddhismus auch, nru wird dieser meist sehr stark abgegrenz gesehen, weil er eine Religion ist. Aber was ist schon eine Religion? Kann man nicht einfach zwei davon verbinden und hat seine eigene? Hat nicht im Grunde jeder seine eigene Religion? Denn jeder wird vielleicht maßgeblich von einer Religion geprägt, doch legt er sie etwas anders aus, oder er interpretier etwas anderes hinein, oder lebt sie anders, ... Man kann auch weltanschauungen mit hineinmischen und schon ist es wieder etwas anderes, wenn auch nur geringfügig, aber es ist etwas anderes.

[SxEric]

zu unterscheiden wäre also zen und zen-buddhismus .....

inwieweit würdest du sagen, dass man das unterscheiden könnte?

[sonja]

also wenn man unter zen (in abgrenzung von zenbuddhismus) eine vom buddhismus unabhängige meditationspraxis versteht, dann kann man auch shamatha und vipassana (in abgrenzung von tibetischem buddhismus) als vom buddhismus unabhängige meditationspraxis verstehen, die innerhalb aller anderen religionen und philosophien praktizierbar ist.

[BrunX AnGyo]

zu unterscheiden wäre also zen und zen-buddhismus .....

inwieweit würdest du sagen, dass man das unterscheiden könnte?

jo..
so wie sonja schon andeutete..
gewisse philosophische ansätze und eben halt gerade auch die meditionsform kann mensch ja schon als (za)zen bezeichnen.. und dieses kann auch unabhängig vom buddhismus, in einem interreligiösen, christlich-mystischen, oder atheistischen.. oder wie auch immer... kontext praktiziert werden...
bei sachen wie schöpfung, seele, gott, dualismus, etc... ist aber der buddhismus von seinem kern her schon anders gestrickt, als z.b. unsere drei großen buchreligionen.. wobei diese wahrscheinlich mehr probleme mit dem buddhimus hätten, als andersrum ..

[SxEric]

stimmt so betrachtet ist es schon universell einsetzbar.. sehe: http://www.willigis-jaeger.de/

ich bin ja auch nicht so wirklich von meinen christlichen wurzeln befreit.. ich lass die frage was nach dem tod kommt und ob es gott gibt oder nicht einfach offen..
manchmal erwische ich mich, in schwierigen lebenssituationen, wie ich versuche "gott" oder so etwas für meine umstände verantwortlich zu machen.. anstatt mich zu fragen, was ich tun kam, um aus dem ganzen wieder raus zu kommen..

aber an sich, lass ich mir bestimmte "religiöse-, spirituelle-, philosophische-" fragen einfach offen.. das erspart mir n haufen grübelein und die große überraschung /enttäuschung wenns dann doch anders kommt

[sonja]

ich bin ja auch nicht so wirklich von meinen christlichen wurzeln befreit.. ich lass die frage was nach dem tod kommt und ob es gott gibt oder nicht einfach offen..
manchmal erwische ich mich, in schwierigen lebenssituationen, wie ich versuche "gott" oder so etwas für meine umstände verantwortlich zu machen.. anstatt mich zu fragen, was ich tun kam, um aus dem ganzen wieder raus zu kommen..

von deinen christlichen wurzeln befreit?


ich glaube es ist nicht so wichtig, sich von denen zu befreien. zumindest nicht wichtiger als sich von dem anderem kram frei zu machen. also, ob du nun gott oder deinen nachbar oder deine umstände verantwortlich machst, ist doch letztlich alles illusion. oder nicht? gibt es bessere und schlechtere illusionen? haha ...

[SxEric]

ich bin ja auch nicht so wirklich von meinen christlichen wurzeln befreit.. ich lass die frage was nach dem tod kommt und ob es gott gibt oder nicht einfach offen..
manchmal erwische ich mich, in schwierigen lebenssituationen, wie ich versuche "gott" oder so etwas für meine umstände verantwortlich zu machen.. anstatt mich zu fragen, was ich tun kam, um aus dem ganzen wieder raus zu kommen..

von deinen christlichen wurzeln befreit?


ich glaube es ist nicht so wichtig, sich von denen zu befreien. zumindest nicht wichtiger als sich von dem anderem kram frei zu machen. also, ob du nun gott oder deinen nachbar oder deine umstände verantwortlich machst, ist doch letztlich alles illusion. oder nicht? gibt es bessere und schlechtere illusionen? haha ...

genau das meinte ich ja mit: "selbst schauen, wie man die momentane situation verbessern könnte.."

mit befreien meine ich auch eher.. aufhören darüber nachzudenken oder danach zu suchen.. ich glaube sogar, dass sich die frage nach gott von ganz allein beantwortet..

edit:
hab gerade das hier zum thema gefunden: http://bgm-projekte.de/dd/download/Christliches_Zen.PDF

eigentlich ganz interessant, aber ziemlich lang..